[erhaben]

Anche ammettendo che la Bibbia fosse stata scritta da Dio in persona comunque non mi sentirei per niente obbligato a darle ascolto.

Però devi ammettere che in tal caso sarebbe senz'altro conveniente...

[wturner]

Scusatemi se sto per dire cose che sono state già dette perchè ho letto le prime pagine della discussione e non avevo il tempo di leggerne 20.
Questo è un argomento troppo vasto e delicato per poterne parlare in un topik, purtroppo la Bibbia non è un libro facile da capire e crea spesso più confusione che altro.
Ma Dio lo ha fatto di proposito perchè non tutti dovevano capire o per lo meno non come se fosse un freddo calcolo matematico.
La capisce infatti chi ha una giusta condizione di cuore, chi ha davvero il sincero interesse di capirla, poi ovviamente non si capirà tutto ma bonaparte si.
Le differenze tra il vecchio e il nuovo testamento ci sono ed è giusto che ci siano, altrimenti non ci sarebbe stato motivo di scrivere il nuovo.
Una spiegazione più precisa esiste ma al momento non ho il tempo per spiegarla.
Tuttavia la Bibbia è ispirata da Dio, perchè è fatta bene, senza contraddizioni ( per chi la capisce davvero ) e ci sono profezie che si sono già avverate.
Le profezie sono autentiche e ci sono studi che lo confermano ma adesso non ve li cito perchè l'argomento è lunghissimo.

Ciao ciao devo scappare ora

[giubizza]

Però devi ammettere che in tal caso sarebbe senz'altro conveniente...

Naaa, di queste convenienze ne faccio volentieri a meno.

[erhaben]

Naaa, di queste convenienze ne faccio volentieri a meno.

Contento tu...

[pyskello]

CIAO CARLOBONOMI,

Scusa il ritardo...ma è estate e esco molto di più con gli amici!!!


TU MI HAI SCRITTO:
tu stai facendo diffamazione o mal comprensione della scienza. Parti dal presupposto che sbagliare una teoria scientifica sia frodare forse, o sei intimamente convinto che ci siano intere frangie, addirittura maggioritarie, che passano le giornate a voler dimostrare l’assoluta verità delle loro teorie, non concependo nei fatti che i buoni scienziati mettono da parte ciò che ritengono errati di fronte alle prove.

IO TI RISPONDO:
...sinceramente scusami tanto ma...non è facile condividere o capire questa tua affermazione sopra...
è storia e cronaca passata, moderna e recente il fatto che molti scienziati e in alcuni casi anche intere frange (come tu le chiami) abbiano volutamente creato o manipolato delle prove affinchè avvalorassero le loro teorie evoluzionistiche. Questa non è diffamazione... non ci si avvicina nemmeno...

TU MI HAI SCRITTO:
per l’ennesima volta hai dimostrato di non aver compreso come agisce la scienza. La teoria scientifica dell’evoluzione non parte dalla preposizione di fondo “dio non c’è”, assumendola come un dogma. La scienza osserva il mondo animale e vegetale e notando la similarità di alcune caratteristiche delle specie animali (e ultimamente sulle somiglianze del DNA) si pone il problema da cosa derivino e formula la teoria evolutiva, che viene poi testata e verificata sul campo trovando conferma. L’esistenza di dio è un problema che non riguarda la scienza, in quanto la scienza non si occupa di cose di cui non v’è un minimo di manifestazione fenomenica. Non si dimostra ciò che si ritiene inesistente, ma stai scherzando?
Ti potrei mai chiedere di dimostrami l’esistenza o la non esistenza dell’elefante volante? Ovviamente no, è assurdo. Ancora una volta hai ripetuto il passaggio erroneo:
Teoria (quindi l’uomo e gli animali si sono evoluti) – verifica: quindi devo per forza trovare degli anelli di congiunzione che attestino questo (ricerca di prove e sperimentazioni)… ritorno alla teoria. Quando ti ho già spiegato che il metodo è: fatti – teoria – fatti.

IO TI RISPONDO:
Affermi che "per l'ennesima volta" non ho capito come agisce la scienza ma... mi costringi a dirti che ancora non mi dimostri il perchè di questa tua affermazione...
Come mai?
In realtà la teoria dell'evoluzione, che mi permetto di dire non è minimamente scienza, perte da pregiudizi come il presupposto che "Dio non c'è" e inoltre tale teoria ha in se molti dogmi.
La teoria dell'evoluzione non segue in nessun modo il metodo scientifico...
Formula ipotesi prive di reale osservazione, cerca prove per sostenere tali congetture ma pur non trovandone si ostina a proseguire nelle proprie ipotesi.
Per usare i tuoi toni e i tuoi esempi, se me lo concedi, la teoria dell'evoluzione cerca un elefante volante...ed in questo potrebbe non esserci nessun errore...il suo problema è che pur non trovando nulla che dimostri il suddetto elefante, e pur trovando prove che attestino il contrario, continua nel proprio pregiudizio.
Il biologo britannico Joseph Henry Woodger definì l'accanimento degli evoluzionisti in questo modo: “vero e proprio dogmatismo: pretendere che ciò che si vuol credere sia effettivamente accaduto”.
Anche il famoso evoluzionista Loren Eiseley ammise: “Dopo aver rimproverato il teologo per la sua fiducia nel mito e nel miracolo, la scienza si è trovata nell’imbarazzante situazione di dover creare una propria mitologia, ovvero la supposizione che ciò che, nonostante lunghi tentativi, non si poteva dimostrare avvenisse oggi fosse realmente avvenuto nel passato primordiale”.
(le fonti di tutte le citazioni che riporto in questo post te le scrivo se ti servono, per brevità)
Ho capito benissimo cosa è il metodo scientifico e mi devi scusare la sincerità...
certo non è quello seguito dalla teoria dell'evoluzione: se sbaglio, ti prego, sentiti libero di dimostramelo con i passaggi del metodo scientifico suffragati e corredati dalle prove e spiegazione scientifiche che li avvalorano, così come tu li hai capiti e come tu ci credi.
Scienziati creazionisti hanno formìnito e continuano a fornire molte prove che attestano l'esistenza di un intelligenza creatrice.

TU MI HAI SCRITTO:
io posso dire che tantissimi religiosi sono consci dell’inconsistenza di dio, ma che si piegano perché la religione conferisce loro potere e posso anche dire che tu sei disposto a distorcere i fatti per piegare le cose alla tua teoria, cosa che in realtà fai, come del resto tutti quelli che leggono hanno compreso (per piacere niente ripetizioni del tipo, stai cercando di farti grosso dicendo che tutti sostengono che io Pyschello sia un bugiardo, perché tu stesso fai affermazioni grosse dicendo che tutti quelli che parlano di evoluzione in realtà si arrampicano sugli specchi).

IO TI RISPONDO:
...no, ti prego non mettermi in bocca ciò che non è mio,
io non ho mai usato il termine "TUTTI";
Scusa, non offenderti ma ...mi pare che sia una tua caratteristica...non una mia.
Inoltre sai come la penso su ciò che si definisce "maggioranza"...quante volte nella storia la "maggioranza" è stata quella che ha fatto la cosa giusta?
molto, molto, molto raramente...

TU MI HAI SCRITTO:
cadi in errore.
Del castello io ho già esperienza, so già cosa è e che lo ha costruito un uomo. Di dio non è così, non hai una esperienza precedente, convalidata empiricamente che ti dimostri la sua esistenza. E’ qui che nuovamente dimostri che non riesci a comprendere la scienza, il castello io so cosa è. Se vedessi una cosa completamente ignota, tale oggetto X, allora dovrei capire cosa è l’oggetto X, come è fatto e cosa l’ha fatto, perché dell’oggetto X non c’è esperienza precedente.
Questo accenno di processo che hai sviluppato infatti non è scientifico infatti ed è lontanissimo dalle teorie dello sviluppo evolutivo. I fossili, le rocce e l’ambiente della terra sono ricostruibili, il DNA è estraibile da specie antichissime da tempo estinte, i fossili potranno anche non dimostrare tutti gli anelli, ma il processo evolutivo del DNA è chiarissimo e completo.
Come ho già detto Frenzen te ne potrà dare conferma, visto che lei è una biologa marina, con relativo dettaglio di spiegazioni scientifiche, chiedi a lei.

IO TI RISPONDO:
ti chiedo scusa ma...penso che "castello" o oggetto X...la cosa sia identica:
In mezzo ad una foesta vedo un enorme oggetto X, ignoto, di forma bizzarra non comune, composto di un materiale sconosciuto lucido e cangiante.
Tale oggetto X si libra nell'aria e ha vari fasci luminosi provenienti dalla combustione di materiale ignoto mai visto prima. Ci avviciniamo a questi fasci luminosi che ci prendono e ci attirano all'interno dell'oggetto X, dove notiamo una teconologia sconosciuta e inspiegabile con forme a noi incomprensibili. L'arredamento è di un materiale sconosciuto semitrasparente e con forme di un utilizzo che non comprendiamo...
Pensiamo: ops, ma guarda cosa ha fatto il caso in miliardi di anni!!
Oppure oensiamo: ops, degli alieni intelligenti!!!
Mi parli poi del DNA...bene, mi piace molto conoscere queste cose!!
...aspetto allora una tua personale spiegazione di ciò che ti ha colpito di questa teoria che mi accenni e delle concrete prove che la sostengono. Sono certo che se le hai capite bene, le saprai sintetizzare senza togliere i dettagli che contano.



segue al prossimo post....

[pyskello]

POI TU MI HAI SCRITTO:
Ti ho rimandato a vari testi che hai debitamente ignorato in più occasioni e non ho l’abitudine, perché è contro la netiquette di scrivere 20 post per spiegare una cosa. Tutti ti hanno risposto che non si parla più di Darwin quando accenniamo all’evoluzione e contemporaneamente ti diciamo di andare a rifarti a questo o quel testo, tu ci ignori, cosa dobbiamo farci? Cominciare a fotografare le pagine per potertele fartele leggere?
Un’altra cosa, nelle leggi scientifiche non ci si crede, ma si ritiene se sono valide o meno, è una bella differenza di approccio.

IO TI RISPONDO:
Grazie che mi dai l'opportunità di riprendere questo aspetto essenziale ed importantissimo:
...in effetti è proprio questo l'errore che trovo nei post che solitamente scambio con gli evoluzionisti...che invece di essere in grado di spiegare ciò in cui affermano di credere, si limitano ad aggredire ciò in cui credono gli altri (basandosi su libretti che dicono di screditare la Bibbia ma non riescono nemmeno a scalfirla) e poi si limitano a copiare e incollare o a rimandare a siti o a libri...
...senza essere in grado di spiegare nulla.
Non voglio forzatamente asserire che anche tu fai così, però sinceramente sino ad ora non ho avuto tue spiegazione chiare di ciò in cui TU personalmente credi.
Hai scritto tranquillamente infiniti post per mesi e mesi per parlare di tante cose tue...non vedo dove è il problema se scrivi un post per spiegare la teoria evolutiva che ti colpisce, menzionando i dettagli che la comprovano con le relative fonti...non è affatto necessario scrivere le 20 pagine di cui parli. Esse servirebbero solo a filosofeggiare per confondere le idee...tattica purtroppo molto comune ma in cui non cade chi ragiona con la propria testa.
Non dovresti neanche chiedermi di ricevere "foto di pagine" che dovrei leggere sull'evoluzione...perchè in tal modo non dimostri che tu capisci quelle pagine...
Citare uno scienziato, una fonte, menzionare un sito o un libro o delle dichiarazioni, è certo utile per consolidare le proprie affermazioni.
Ma almeno devono ESISTERE delle proprie affermazioni.
Altrimenti si rischia di dare l'impressione di voler solo seguire la TV, o la "moda" di ciò che fa più tendenza credere...
Non va più di moda credere in Dio perchè la TV ha detto che l'evoluzione è scientifica e Dio no?
Allora credo nell'evoluzione...però in realtà non so affatto in cosa sto credendo...mi limito a passare da una notizia sensazionalistica di una presunta eccezionale scoperta evoluzionista ad un'altra presunta grande affermazione evoluzionista detta da un famoso personaggio.
...così di concreto non c'è nulla....
Ho parlato con molti professori e scienziati evoluzionisti, e ti garantisco che sanno perfettamente sintetizzare in poche righe le teorie più moderne...solo che nessuna di queste è scientifica, nessuna ha fondamento di prove quanto la creazione.
Ma ti ripeto, mi piace conoscere e quindi attendo che tu mi scriva ciò in cui credi, perchè ci credi e cosa di scientifico c'è in ciò in cui credi.
Grazie.

INFINE TU MI HAI SCRITTO:

Infine pyschello, tu sei qui perchè vuoi dimostrare qualcosa, ovvero l'inconsistenza dell'evoluzionismo, quindi proprio tu che dici agli scienziati di basarsi su un pregiudizio, commetti lo stesso errore dei tuoi accusati.

IO TI RISPONDO:
Devi perdonarmi ma questa volta ti rispondo in modo scietto e diretto:
TI SBAGLI e anche in modo veramente grande.
Che titolo ha questa mia discussione?
il titolo è:
COSA DIRE REALMENTE LA SACRA PAROLA DI DIO?
Quindi già da questo si evince che non è assoluta mia intenzione parlare di evoluzione...ma di Bibbia.
Certo che se però alcuni postano delle domande riferite all'evoluzione, è per me corretto rispondere.
Inoltre io ho coltivato un giudizio, non un pregiudizio.
Infatti conosco le teorie evoluzionistiche, passate, moderne e recentissime e prese da testi evoluzionistici e da scienziati evoluzionisti non da chi è contro di essi
(non come quelli che vogliono denigrare la Bibbia ma non la hanno mai letta e le loro idee sono prese da libretti contro la Bibbia).
Se vuoi ti posso spiegare in sintesi ma in modo accurato molte delle teorie evoluzionistiche più accreditate, anche se conoscerle TUTTE (sono un infinità, trà le più fantasiose e assurtde alle più ortodosse) è impossibile ad ogni scienziato e quindi pensa per un comune mortale ignorante come me!!!
In base a tali confronti, senza pregiudizio di fondo ho deciso ciò in cui credere e di cui sono in grado di dare dettagliate spiegazioni, senza dover scrivere un libro.
Queste mie affermazioni non dovrebbero essere considerante un vanto, perchè il conoscere ed il saper spiegare ciò in cui si dice di credere dopo aver accuratamente confrontato i prò e i contro, dovrebbe essere la norma per tutti.
Quindi per una persona intelligente e aperta di mente, dovrebbe essere una comune abitudine, informarsi (non da chi è contro una cosa ma da chi crede in quella cosa) valutare, conoscere, confrontare, spiegare a se e ad altri, e poi decidere.

Con rispetto,
Ciao!!


pyskello

[erhaben]

nessuna ha fondamento di prove quanto la creazione.

Perdona la mia irruzione nel vostro dibattito, considerando che non ho letto la maggior parte dei post passati, e che quindi non so a che punto siete arrivati nè cosa avete detto in merito...
Ma a cosa fai riferimento quando parli di fondamenti di prove della creazione?

[wturner]

CIAO CARLOBONI,

Scusa il ritardo...ma è estate e esco molto di più con gli amici!!!
IO TI RISPONDO:
...sinceramente scusami tanto ma...non è facile condividere o capire questa tua affermazione sopra...
è storia e cronaca passata, moderna e recente il fatto che molti scienziati e in alcuni casi anche intere frange (come tu le chiami) abbiano volutamente creato o manipolato delle prove affinchè avvalorassero le loro teorie evoluzionistiche. Questa non è diffamazione... non ci si avvicina nemmeno...
IO TI RISPONDO:
Affermi che "per l'ennesima volta" non ho capito come agisce la scienza ma... mi costringi a dirti che ancora non mi dimostri il perchè di questa tua affermazione...
Come mai?
In realtà la teoria dell'evoluzione, che mi permetto di dire non è minimamente scienza, perte da pregiudizi come il presupposto che "Dio non c'è" e inoltre tale teoria ha in se molti dogmi.
La teoria dell'evoluzione non segue in nessun modo il metodo scientifico...
Formula ipotesi prive di reale osservazione, cerca prove per sostenere tali congetture ma pur non trovandone si ostina a proseguire nelle proprie ipotesi.
Per usare i tuoi toni e i tuoi esempi, se me lo concedi, la teoria dell'evoluzione cerca un elefante volante...ed in questo potrebbe non esserci nessun errore...il suo problema è che pur non trovando nulla che dimostri il suddetto elefante, e pur trovando prove che attestino il contrario, continua nel proprio pregiudizio.
Il biologo britannico Joseph Henry Woodger definì l'accanimento degli evoluzionisti in questo modo: “vero e proprio dogmatismo: pretendere che ciò che si vuol credere sia effettivamente accaduto”.
Anche il famoso evoluzionista Loren Eiseley ammise: “Dopo aver rimproverato il teologo per la sua fiducia nel mito e nel miracolo, la scienza si è trovata nell’imbarazzante situazione di dover creare una propria mitologia, ovvero la supposizione che ciò che, nonostante lunghi tentativi, non si poteva dimostrare avvenisse oggi fosse realmente avvenuto nel passato primordiale”.
(le fonti di tutte le citazioni che riporto in questo post te le scrivo se ti servono, per brevità)
Ho capito benissimo cosa è il metodo scientifico e mi devi scusare la sincerità...
certo non è quello seguito dalla teoria dell'evoluzione: se sbaglio, ti prego, sentiti libero di dimostramelo con i passaggi del metodo scientifico suffragati e corredati dalle prove e spiegazione scientifiche che li avvalorano, così come tu li hai capiti e come tu ci credi.
Scienziati creazionisti hanno formìnito e continuano a fornire molte prove che attestano l'esistenza di un intelligenza creatrice.
IO TI RISPONDO:
...no, ti prego non mettermi in bocca ciò che non è mio,
io non ho mai usato il termine "TUTTI";
Scusa, non offenderti ma ...mi pare che sia una tua caratteristica...non una mia.
Inoltre sai come la penso su ciò che si definisce "maggioranza"...quante volte nella storia la "maggioranza" è stata quella che ha fatto la cosa giusta?
molto, molto, molto raramente...
TU MI HAI SCRITTO:
cadi in errore.
Del castello io ho già esperienza, so già cosa è e che lo ha costruito un uomo. Di dio non è così, non hai una esperienza precedente, convalidata empiricamente che ti dimostri la sua esistenza. E’ qui che nuovamente dimostri che non riesci a comprendere la scienza, il castello io so cosa è. Se vedessi una cosa completamente ignota, tale oggetto X, allora dovrei capire cosa è l’oggetto X, come è fatto e cosa l’ha fatto, perché dell’oggetto X non c’è esperienza precedente.
Questo accenno di processo che hai sviluppato infatti non è scientifico infatti ed è lontanissimo dalle teorie dello sviluppo evolutivo. I fossili, le rocce e l’ambiente della terra sono ricostruibili, il DNA è estraibile da specie antichissime da tempo estinte, i fossili potranno anche non dimostrare tutti gli anelli, ma il processo evolutivo del DNA è chiarissimo e completo.
Come ho già detto Frenzen te ne potrà dare conferma, visto che lei è una biologa marina, con relativo dettaglio di spiegazioni scientifiche, chiedi a lei.

IO TI RISPONDO:
ti chiedo scusa ma...penso che "castello" o oggetto X...la cosa sia identica:
In mezzo ad una foesta vedo un enorme oggetto X, ignoto, di forma bizzarra non comune, composto di un materiale sconosciuto lucido e cangiante.
Tale oggetto X si libra nell'aria e ha vari fasci luminosi provenienti dalla combustione di materiale ignoto mai visto prima. Ci avviciniamo a questi fasci luminosi che ci prendono e ci attirano all'interno dell'oggetto X, dove notiamo una teconologia sconosciuta e inspiegabile con forme a noi incomprensibili. L'arredamento è di un materiale sconosciuto semitrasparente e con forme di un utilizzo che non comprendiamo...
Pensiamo: ops, ma guarda cosa ha fatto il caso in miliardi di anni!!
Oppure oensiamo: ops, degli alieni intelligenti!!!
Mi parli poi del DNA...bene, mi piace molto conoscere queste cose!!
...aspetto allora una tua personale spiegazione di ciò che ti ha colpito di questa teoria che mi accenni e delle concrete prove che la sostengono. Sono certo che se le hai capite bene, le saprai sintetizzare senza togliere i dettagli che contano

Ciao pyskello, quoto pienamente tutto quello che hai detto.
Mi sono scontrato anch'io in altri 3d come " Credete in Dio? " con Carlobonomi, Frenzen e tanti altri su argomenti analoghi.
Io spiegavo che effettivamente le prove empiriche sull'esistenza di Dio non ci sono (ma per ovvie ragioni) come non ce ne sono per certe teorie sostenute a spada tratta dagli scienziati come quella dell'evoluzione che appunto è chiamata " teoria " perchè è questo che è, una teoria. Mi sembra che proprio Carlobonomi rispose ( ma non sono certo di ricordare che fosse lui ) che la teoria dell'evoluzione è provata e quindi chiamata più appropriatamente" legge". A me questo non risulta ma comunque non ho obiettato perchè non c'è da stupirsi se gli scienziati nel sostenere per forza le loro idee siano arrivati a fare questo.
Così ho risposto che pure se fosse nel prossimo futuro potrebbero smentire tutto e sfornare nuovamente delle teorie " scientificamente provate " come le chiamano loro.
Dopo di che mi è stato risposto che le teorie non sono mai state smentite e rimpiazzate da delle nuove, perchè la scienza prova quello che dice e quindi non si deve mai rimangiare niente, perciò ero esortato a menzionarne almeno una che fosse stata smentita in un secondo momento.
Io ne citai diverse, ma comunque la stessa teoria dell'evoluzione si è molto evoluta ( tu stesso confermi che di congetture su come l'evoluzione possa esser avvenuta sono innumerevoli ), quindi mentre prima si basavano sui fossili (una quantità tale da poterla tenere su un tavolinetto), sostenendo che la scimmia si sia evoluta diventando un essere umano,adesso è stata sfornata una nuova teoria in quanto la precedente non rispondeva a domande leggittime a cui non si trovava risposta.Ad esempio al fatto che la scimmia non dovrebbe esserci più ai giorni nostri se fosse vero che sono diventate tutte persone.

Adesso si sostiene che dallo studio del DNA si ottiene la prova empirica che la teoria dell'evoluzione è giusta, perchè si notano delle notevoli similitudini tra i cromosomi di animali di specie diversa, dimostrando enequivocabilmente che devono avere avuto un antenato comune.

A questo riguardo mi è stato risposto che fare ciò non significa ritirare una teoria e proporne un'altra, ma darle soltanto un'aggiustatina.

Mi sempra palese e penso che tu convenga con me, che questo sia un escamotage per mantenere il punto, e che giustamente come hai detto anche tu, qui si parte dal presupposto che l'uomo sia dovuto per forza essere stato un altro essere miliardi di anni fa, e che in qualche modo si sia evoluto.

Quando ho risposto che il nostro DNA pur essendo quasi identico a quello dello scimpanzè, non fornisce una prova empirica sul fatto che abbiamo avuto un antenato comune, e che questo potrebbe in futuro trovare nuovi dissensi tra gli stessi scienziati ( di sicuro ci stanno già ), sono stato aggredito chiamandomi ignorantone, che non capisco niente, che mi arrampico agli specchi per salvarmi la faccia (senti chi parla !), lasciando la mia obiezione senza risposta.

Perciò a questo punto non so se serve a qualcosa continuare a discuterne, io personalmente ho buttato le perle ai porci per mesi e non voglio continuare a farlo, perchè qui è questione di mentire volutamente per sostenere cose non vere.

La Bibbia non sostiene di poter provare scientificamente l'esistenza di Dio, mentre la scienza lo fa riguardo a certe sue teorie quindi posso pretendere che poi lo faccia.