[pyskello]

Purtroppo non è stato possibile proseguire nella discussione "Cosa dice realmente la Sacra Parola di Dio?"

Quindi chi volesse intanto riguardare i punti delle Sacre Scritture già trattati pò accedere alla precedente discussione cliccando in questo link del forum:

Cosa dice realmente la Sacra Parola di Dio?


E per scorrere velocemente tra i punti più diretti della discussione può andare facilmente alle seguenti sezioni del suddetto link:

Il quarto post di pagina 8, mostrava diversi versetti che esprimono la verità sul fatto che Maria nei Vangeli non è rimasta sempre vergine…sono versetti riportati in ogni Bibbia che chiunque può confrontare.
Clicca quì Cosa dice realmente la Sacra Parola di Dio? pagina 8

Invece a pagina 10 il terz’ultimo post parla dell’obbligo del celibato sacerdotale e riporta dei versetti che mostrano se è un insegnamento realmente Cristiano oppure no; anche lì ci sono versetti chiari che non necessitano forzate interpretazioni volte a manipolarli e chiunque li può leggere su ogni Bibbia.
Clicca quì Cosa dice realmente la Sacra Parola di Dio? pagina 10

Poi a pagina 11 il quarto post riguardava il Natale, faceva notare che in realtà secondo i Vangeli Gesù non è nato il 25 dicembre ma verso ottobre, e tutte le enciclopedie concordano su questo fatto. Quindi il Natale non è una festa Cristiana.
Clicca quì Cosa dice realmente la Sacra Parola di Dio? pagina 11

Infine il quinto post di pagina 14 evidenzia che secondo le Sacre Scritture, i Cristiani non dovrebbero usare immagini o statue per scopi religiosi, ne per pregare, ne per adorare ne per venerare.
Clicca quì Cosa dice realmente la Sacra Parola di Dio? pagina 14



Ora possiamo notare un altra verità dal Vangelo, per vedere cosa dice realmente la Parola di Dio:

Secondo il Vangelo, le Sacre Scritture, esiste un "al di là" per i Cristiani?

Ecclesiaste capitolo 9 versetto 5 dice: "I vivi sanno che moriranno, ma i morti non sanno nulla"

Ecclesiaste capitolo 9 versetto 10 dice: "Tutto quello che la tua mano trova da fare, fallo con tutte le tue forze; poiché nel soggiorno de' morti dove vai, non v'è più né lavoro, né pensiero, né scienza, né sapienza."

E nel Vangelo di Giovanni capitolo 11, Gesù parla di Lazzaro, spiega che era morto...come se dormisse, non che era in un altro luogo.
Infatti lo risuscita sulla terra.
Lazzaro era amico di Gesù, era buono, secondo alcune religioni dopo la morte sarebbe andato in cielo...perchè Gesù avrebbe dovuto riportarlo a soffrire sulla terra?
Infatti nel Vangelo di Giovanni capitolo 11 versetto 23 Gesù disse alla sorella di Lazzaro: «Tuo fratello risusciterà».
In cosa credevano coloro che conoscevano le Sacre Scritture?
Che i morti risuscitano in cielo a miglior vita?
La sorella di Lazzaro risponde a Gesù nel versetto dopo il versetto 24 del capitolo 11 del Vangelo di Giovanni, e dice: «So che risusciterà nell'ultimo giorno».

Quindi...non subito in cielo...ma quando Dio interverrà sulla terra.

é bello leggere le Sacre Scritture, senza preconcetti o pregiudizi lasciando che dicano ciò che Dio ha voluto trasmettere senza alterazioni umane!Bye!!


pyskello

[pyskello]

CIAO ERHABEN

Proseguo quì la nostra discussione che comunque è perfettamente attinente al tema, in quanto stò esprimendo ciò che concerne la creazione spiegate Dalla Parola di Dio, senza alterazioni umane...quindi non siamo fuori tema!!

Quì puoi rileggere quanto mi hai scritto in precedenza:
clicca quì Cosa dice realmente la Sacra Parola di Dio?

per proseguire:

TU MI HAI SCRITTO:
Non pretendo di convincerti, ma ti assicuro, in ogni caso, che non si tratta nè di una "teoria" nè di una "ideologia" ma semplicemente di un ragionemento consequenziale.
IO TI RISPONDO:
…ok!! Va benissimo…anche così è più chiaro.
Sai…scusami ma pensavo che mi stavi mostrando cosa dice la scienza dimostrata…
Invece se parli di un ragionamento consequenziale…allora ok, in effetti ognuno può giungere a logica, ragionamenti consequenziali, e conclusioni personali. Ma tutto ciò non è scienza.
Grazie del chiarimento!
TU MI HAI SCRITTO:
Questo è l'esempio che cerchi. Se trovi un oggetto di questo tipo pensi che lo abbia costruito qualcuno. Ma non puoi, ad esempio, di fronte al funzionamento di un organismo, porre l'esistenza di un Dio che lo ha in quel modo organizzato. O meglio: sei libro di pensare che Dio lo abbia creato, ma dal funzionamento dell'organismo non segue necessariamente e apoditticamente e senza ombra di dubbio questa conclusione, particolare necessario per un argomento che desideri essere elevato al rango di "prova", cioè non segue che debba esistere un intelletto superiore (o Dio) che lo ha creato. L'argomento fisico-teologico si basa sulle cose della natura, non su oggetti della tecnica come navette spaziali, che sono solo oggetti possibili ma non si trovano in natura. Questo argomento parte dall'esperienza dei fenomeni naturali, pone che essi non possano essere spiegati altrimenti che facendo uso della causa finale, (il pollice opponibile serve a... -> questo discorso presuppone che si sia un intelletto che abbia in precedenza considerato i possibili usi del pollice opponibile e proprio per questo lo abbia dato agli uomini... oppure come vuoi, il ciclo delle stagioni serve a questo... anche questo esempio è della stessa risma) e in seguito conseguentemente dice: un intelletto è presupposto, è necessario. La conclusione partendo dalle premesse è giusta, ma sono le premesse ad essere sbagliate. Poichè quell'organismo può essere scientificamente studiato secondo le cause efficienti e di conseguenza si può spiegare il suo funzionamento senza far ricorso alla causa finale, cosa che porterebbe a dover porre l'esistenza di Dio. Io non ho nessun diritto di dire che il pollice opponibile è finalizzato a qualche scopo, non ho nessun diritto di presupporre che esso faccia parte di un disegno intenzionale. La scienza peraltro non può accettare una simile presupposizione, la scienza dice al contrario che l'uomo ha il pollice opponibile per un puro caso, poteva anche non averlo, semplicemente ce l'ha, e poichè l'aveva ha potuto costruire ecc. Qui caso non è sinonimo di disordine, ma è semplicemente sinomino di assenza di intenzioni. In tal senso non è una prova valida: non prova l'esistenza di Dio. Una prova per essere tale non deve poter essere confutata.
Citazione:
IO TI RISPONDO:
…humm…no…non mi è chiaro…perché…
Vedi, tutto sembra seguire una logica ma ad un certo punto tale logica è “costretta”, sembra “spinta”, “pigiata” in una direzione…e…
…e quindi decade tutto.
Mi spiego meglio:
Un oggetto X è composto da un materiale sconosciuto…
È organico? È un organismo?
NON SI SA, perché è di un materiale sconosciuto.
Si trova in natura?
…bhè no…Non in quella terrestre…come altri composti che si sa provengono da meteore o altro e non sono terrestri…
Appositamente ti ho “descritto” un “oggetto x” che non conosciamo e non corrisponde a canoni consueti.
Ma che si vede è altamente organizzato…mai così altamente organizzato come l’universo o il corpo umano, ma molto organizzato, con degli interni, un arredamento e un utilizzo…
Cosa si penserebbe?
Che l’utilizzo è casuale?
Che tutto è venuto dal caso e poi ha trovato uno scopo?
Oppure che proviene da fonti militari o aliene?
Io ti chiedo scusa…ma mi piace molto la logica e i ragionamenti consequenziali che…ripeto perdonami…ma obbiettivamente in questo caso ci porterebbero a scartare la provenienza dal cieco caso privo di intelletto.
Quindi mi chiedo: il ragionamento consequenziale che è molto interessante e che mi mostri, ha valore solo presupponendo che necessariamente dobbiamo costringere i pensieri in una direzione quando parliamo di “natura” o “organismi viventi”?
Dici che la natura o gli organismi viventi “possono essere spiegati altrimenti che facendo uso della causa finale”… ma questo è il cardine che non gira in modo logico e liscio…
È una BASE che poni, un PRESUPPOSTO, una PREMESSA che non è oggettiva, non è obbiettiva, non è necessariamente verità o logica.
SE VOGLIAMO, tutto può “essere spiegato altrimenti che facendo uso della causa finale”…se come me ti piace essere informato, riscontrerai che ci sono correnti di pensiero (neanche poco sostenute) piene di “ragionamenti logici” relativisti in cui ogni cosa viene “logicamente” messa in discussione…ma è puro intellettualismo utile a…nulla.
Ora non applico minimamente a te queste correnti di pensiero che rimangono comunque molto affascinanti…
Ma il punto è: perchè se vedo una stupidaggine disegnata a schizzo su un muro devo pensare ad un intelletto e se vedo un complessissimo organismo come le zampe del gabbiano che hanno uno “scambiatore di calore in controcorrente” (che in ingegneria le menti più sapienti hanno avuto difficoltà ad imitare) devo pensare che “potrebbe” non esserci stato un intelletto in quanto è definito “NATURA”?
Chiamare una cosa “natura” la rende automaticamente diversa dal resto?
Tu puoi dire di si,
…ma io non ci trovo nulla di oggettivo ne logico.
Nella definizione “natura” non è intrinseco nulla se non decidiamo noi a priori che sia così.
Quindi quando tu mi parli che “sono le premesse ad essere sbagliate” io concordo con te ma per l’opposto: perché devo essere obbligato a porre la premessa che un meccanismo stupendo come quello di un Ferrari debba essere frutto di intelletti eccellenti e lo stupendo meccanismo del ciclo dell’acqua o delle stagioni siano possibilmente frutto del cieco caso?
Non è il ragionamento consequenziale che mi porta a tale conclusione, ma il porre la premessa (errata) che se parlo in termini di “natura” è un conto, se invece parlo in termini diversi dalla “natura” allora è un altro conto.
Poi…perdonami ma mi devi permettere…tu hai scritto che “la scienza dice che l'uomo ha il pollice opponibile per un puro caso”…ecco…
…no, scusa ma la SCIENZA non dice questo…lo sostengono delle teorie evoluzionistiche, non la scienza dimostrata, non la scienza vera.
Infine tu hai scritto che “una prova per essere tale non deve poter essere confutata”…
Ok, ti do pienamente ragione ma…
Bisogna ammettere che per raggiungere tale scopo è necessario eliminare tutte quelle correnti di pensiero di cui ti parlavo prima, che intellettualmente si dilettano nel dimostrate o confutare TUTTO ed il contrario di TUTTO (c’è chi nega l’olocausto!!).
E va bene, non dovrebbe essere difficile evitare quelle correnti di pensiero…anche se molto sostenute sono comunque estremi.
Ma poi…
Chi ha confutato mai che la complessa tela del ragno è frutto di un intelletto?
Come posso confutare una simile asserzione se schiere di scienziati ed ingegneri non sono ancora riusciti ad imitarla bene?
Se non pongo premesse di nessun tipo…come potrei confutare una tale affermazione?
Tu dici: non puoi dimostrarla.
Sì, forse ma…la puoi confutare con prove?
E se ci si basa su puro ragionamento consequenziale…bhè…sarebbe molto difficile confutare che dietro non vi sia un intelletto, alla luce di ogni cosa che ha ordine e scopo che deriva da un intelletto umano.

E se non lo hai letto nel post precedente, ti confermo che io non intendevo dirti che mi hai mancato di rispetto…
Ma che apprezzerei EVENTUALMENTE nel futuro, che se discordo da te, tu non faccia come altri di mente chiusa che hanno iniziato a mancare di rispetto.
In effetti per ora non solo apprezzo molto il tuo rispetto ma apprezzo molto anche i tuoi ragionamenti…non è indispensabile che io lo condivida per apprezzarli.

Grazie ancora,

è un piacere scambiare post con te!

Pyskello

[erhaben]

Ok dunque... Uso i numerini...
1) Di solito per organismo si intende - e questa è anche la definizione che io davo per implicita nel discorso precedente - ciò chè è allo stesso tempo causa ed effetto di se stesso. Ciò significa che l'organismo è quell'oggetto che riproduce da sè non solo individui a sè simili ma distinti, ma anche che produce da sè stesso le sue parti (ad esempio, un albero che aumenta la circonferenza del suo tronco o a cui crescono rami) e questo è quello che si intende per riproduzione e crescita. L'organismo inoltre ha nelle sue caratteristiche la nutrizione, nonchè il fatto che provvede da sè stesso a rimediare ai danni che subisce: basta pensare a una ferita che si rimargina... In questo caso è anche chiaro come nell'organismo il tutto preceda le parti e come il tutto provveda, anche, alle parti. Ora, un oggetto sconosciuto, noi non possiamo sapere cosa di preciso sia; ma quel che è certo, è che possiamo capire se esso è un organismo o meno, semplicemente osservando se corrisponde a questa descrizione, poichè per organismo si intende questo.

2) Non è certo escluso, che sia possibile imbattersi in un oggetto che non era mai stato visto prima di allora. Ora, è evidente che quando ci troviamo di fronte ad un oggetto di cui non sappiamo descrivere l'origine, non si può dir nulla e non è possibile farsene un concetto. A quel punto si aprono due possibilità: o esso è opera della tecnica, umana o aliena, che sia, oppure non lo è, e allora è un prodotto della natura. Potrei pensare ad esempio ai cerchi del grano. L'atteggiamento da assumersi di fronte a un oggetto come quello descritto, è questo: se esso è un oggetto naturale, dovrà esser possibile, o nell'immediato o nel prossimo futuro, indagarne le cause meccaniche; finchè questo non verrà fatto, il problema rimane sospeso. Esso potrebbe essere opera umana o aliena; ad ogni modo, però, dovranno darsi delle cause descrivibili meccanicamente; poichè altrimenti si dovrebbe pensare che quell'oggetto è comparso dal nulla, o si è formato secondo leggi contrarie alle leggi della natura: il che vorrebbe dire che è stato un miracolo, il che è contrario alla nostra ragione: infatti, se si ammette nella scienza della natura che sia possibile, anche solo una volta, che avvenga un miracolo che non è possibile spiegare tramite le leggi naturali, conosciute o ancora da scoprire, allora si inibisce il nostro uso della ragione; sarebbe un insano occasionalismo che ci porterebbe a credere di risiedere in un mondo magico e inspiegabile, ed è più che ovvio che la scienza, invece, non può ammettere nulla di simile, ma al contrario deve con costanza sempre ricercare le cause meccaniche di tutti i fenomeni che le si presentano, dando per implicito che "per ogni evento dev'esserci una causa". Quindi, mai e poi mai la scienza ammetterà come possibile un intervento divino nella natura contrario alle leggi naturali; mai ammetterà, nemmeno, il caso, (poichè caso e inintenzionalità non sono affatto sinonimi). Ma al contrario cercherà le cause meccaniche.

3) Nel post precedente ho parlato di organismi. Questo perchè l'organismo, essendo estremamente complesso, è quello che ha più affascinato l'intelletto e che lo ha portato a farsi domande su un intelletto superiore. Ma non è necessariamente degli organismi che dobbiamo parlare. Potremmo anche discutere del Nilo, che, straripando a intervalli regolari, fertilizza il terreno e lo rende coltivabile, ciò che ha permesso agli uomini di sopravvivere in quelle zone. Anche in questo caso l'intelletto può illudersi che ci sia un piano divino che sembra propendere in suo favore, cioè in favore dell'uomo. Certo, questo è un finalismo molto più ingenuo (nonchè antropocentrico) di quello che riguarda gli organismi; ecco perchè ho parlato in prevalenza di organismi.

4) La premessa secondo cui "i fenomeni naturali sono sempre spiegabili secondo leggi naturali meccaniche", più che un presupposto è un fatto, o al limite, è una massima a cui la ragione scientifica deve sempre attenersi e non deve mai, per nessun motivo, abbandonare.

5) Tu domandi: "Perchè se vedo una stupidaggine disegnata a schizzo su un muro devo pensare ad un intelletto e se vedo un complessissimo organismo come le zampe del gabbiano che hanno uno “scambiatore di calore in controcorrente” (che in ingegneria le menti più sapienti hanno avuto difficoltà ad imitare) devo pensare che “potrebbe” non esserci stato un intelletto in quanto è definito “NATURA”?" Rispondo: il discorso non è se lo chiamiamo natura o meno. Il discorso è che se trovi uno schizzo sul muro sei pienamente legittimato a pensare che un uomo lo abbia fatto, poichè, anche se non lo hai visto minimamente, puoi comunque, in linea di massima, avere l'esperienza concreta di un uomo che prende in mano un pennello e disegna sul muro. Tu stesso puoi prendere un pennello e disegnare sul muro. Quindi, una spiegazione del genere fa parte di un'eventuale esperienza possibile, in quando non solo tu conosci degli individui, e sai che essi, come te, hanno un intelletto, ma sai anche descrivere il procedimento della formazione del disegno. Mentre invece dell'intelletto divino non hai alcuna esperienza concreta: non solo non è per te, uomo, immaginabile e concepibile l'intelletto divino, ma nemmeno puoi avere la minima idea del metodo che questo intelletto superiore eventualmente adotterebbe per intervenire nel mondo sensibili; le modalità, gli scopi che egli si propone, eccetera. Quindi, nella scienza una spiegazione che tiri in ballo Dio non è legittima, perchè appunto non è esperibile. Quindi la scienza deve attenersi alla spiegazione meccanica. perchè la scienza si basa sull'esperienza.

6) Non sei "obbligato" a scartare l'ipotesi del finalismo, affatto. Devi solo essere consapevole che è sempre possibile la spiegazione meccanica, e che perciò il finalismo non è una prova, nemmeno laddove tu volessi mantenere la fede in esso, dell'esistenza di Dio. Ciò non significa che devi accettare il fatto che Dio non esiste o che la natura non è finale; ma solo che quelle sono solo delle possibilità.

7) Quando ho parlato del pollice opponibile non facevo riferimento all'evoluzionismo, avrei potuto anche usare un esempio diverso, tipo: esistono le api perchè così le piante hanno un modo per fecondarsi... Il succo del discorso è che la scienza non dice "le api esistono per questo scopo", perchè non è nel potere della scienza quello di poter individuare e attribuire a cose della natura uno "scopo" premeditato.

[nibbbio]

Purtroppo non è stato possibile proseguire nella discussione "Cosa dice realmente la Sacra Parola di Dio?"

Quindi chi volesse intanto riguardare i punti delle Sacre Scritture già trattati pò accedere alla precedente discussione cliccando in questo link del forum:

Cosa dice realmente la Sacra Parola di Dio?


E per scorrere velocemente tra i punti più diretti della discussione può andare facilmente alle seguenti sezioni del suddetto link:

Il quarto post di pagina 8, mostrava diversi versetti che esprimono la verità sul fatto che Maria nei Vangeli non è rimasta sempre vergine…sono versetti riportati in ogni Bibbia che chiunque può confrontare.
Clicca quì Cosa dice realmente la Sacra Parola di Dio? pagina 8

Invece a pagina 10 il terz’ultimo post parla dell’obbligo del celibato sacerdotale e riporta dei versetti che mostrano se è un insegnamento realmente Cristiano oppure no; anche lì ci sono versetti chiari che non necessitano forzate interpretazioni volte a manipolarli e chiunque li può leggere su ogni Bibbia.
Clicca quì Cosa dice realmente la Sacra Parola di Dio? pagina 10

Poi a pagina 11 il quarto post riguardava il Natale, faceva notare che in realtà secondo i Vangeli Gesù non è nato il 25 dicembre ma verso ottobre, e tutte le enciclopedie concordano su questo fatto. Quindi il Natale non è una festa Cristiana.
Clicca quì Cosa dice realmente la Sacra Parola di Dio? pagina 11

Infine il quinto post di pagina 14 evidenzia che secondo le Sacre Scritture, i Cristiani non dovrebbero usare immagini o statue per scopi religiosi, ne per pregare, ne per adorare ne per venerare.
Clicca quì Cosa dice realmente la Sacra Parola di Dio? pagina 14



Ora possiamo notare un altra verità dal Vangelo, per vedere cosa dice realmente la Parola di Dio:

Secondo il Vangelo, le Sacre Scritture, esiste un "al di là" per i Cristiani?

Ecclesiaste capitolo 9 versetto 5 dice: "I vivi sanno che moriranno, ma i morti non sanno nulla"

Ecclesiaste capitolo 9 versetto 10 dice: "Tutto quello che la tua mano trova da fare, fallo con tutte le tue forze; poiché nel soggiorno de' morti dove vai, non v'è più né lavoro, né pensiero, né scienza, né sapienza."

E nel Vangelo di Giovanni capitolo 11, Gesù parla di Lazzaro, spiega che era morto...come se dormisse, non che era in un altro luogo.
Infatti lo risuscita sulla terra.
Lazzaro era amico di Gesù, era buono, secondo alcune religioni dopo la morte sarebbe andato in cielo...perchè Gesù avrebbe dovuto riportarlo a soffrire sulla terra?
Infatti nel Vangelo di Giovanni capitolo 11 versetto 23 Gesù disse alla sorella di Lazzaro: «Tuo fratello risusciterà».
In cosa credevano coloro che conoscevano le Sacre Scritture?
Che i morti risuscitano in cielo a miglior vita?
La sorella di Lazzaro risponde a Gesù nel versetto dopo il versetto 24 del capitolo 11 del Vangelo di Giovanni, e dice: «So che risusciterà nell'ultimo giorno».

Quindi...non subito in cielo...ma quando Dio interverrà sulla terra.

é bello leggere le Sacre Scritture, senza preconcetti o pregiudizi lasciando che dicano ciò che Dio ha voluto trasmettere senza alterazioni umane!Bye!!


pyskello

Per conoscere la parola di dio senza alterazioni sarebbe necessario che egli venisse personalmente a diffonderla.

[m3ell]

Per conoscere la parola di dio senza alterazioni sarebbe necessario che egli venisse personalmente a diffonderla.

sagge parole

[wargod87]

Per conoscere la parola di dio senza alterazioni sarebbe necessario che egli venisse personalmente a diffonderla.

Detto ciò possiamo pure chiudere questo 3d

[pyskello]

Ciao Erhaben


TU MI HAI SCRITTO:
Di solito per organismo si intende - e questa è anche la definizione che io davo per implicita nel discorso precedente - ciò chè è allo stesso tempo causa ed effetto di se stesso. Ciò significa che l'organismo è quell'oggetto che riproduce da sè non solo individui a sè simili ma distinti, ma anche che produce da sè stesso le sue parti (ad esempio, un albero che aumenta la circonferenza del suo tronco o a cui crescono rami) e questo è quello che si intende per riproduzione e crescita. L'organismo inoltre ha nelle sue caratteristiche la nutrizione, nonchè il fatto che provvede da sè stesso a rimediare ai danni che subisce: basta pensare a una ferita che si rimargina... In questo caso è anche chiaro come nell'organismo il tutto preceda le parti e come il tutto provveda, anche, alle parti. Ora, un oggetto sconosciuto, noi non possiamo sapere cosa di preciso sia; ma quel che è certo, è che possiamo capire se esso è un organismo o meno, semplicemente osservando se corrisponde a questa descrizione, poichè per organismo si intende questo.

IO TI RISPONDO:
…ok, posso accettare questo aspetto… ho compreso cosa intendi è va bene.
Il fatto è, perdonami, che tale concetto in se stesso non spiega nulla ne tantomeno insegna che un organismo è automaticamente “la causa e l’effetto di se stesso” come tu accenni.
Organismo in se, non vuol dire mancanza di un intelletto.
Fin qui è semplice e chiaro…siamo su un piano neutro.

TU MI HAI SCRITTO:
Non è certo escluso, che sia possibile imbattersi in un oggetto che non era mai stato visto prima di allora. Ora, è evidente che quando ci troviamo di fronte ad un oggetto di cui non sappiamo descrivere l'origine, non si può dir nulla e non è possibile farsene un concetto. A quel punto si aprono due possibilità: o esso è opera della tecnica, umana o aliena, che sia, oppure non lo è, e allora è un prodotto della natura. Potrei pensare ad esempio ai cerchi del grano. L'atteggiamento da assumersi di fronte a un oggetto come quello descritto, è questo: se esso è un oggetto naturale, dovrà esser possibile, o nell'immediato o nel prossimo futuro, indagarne le cause meccaniche; finchè questo non verrà fatto, il problema rimane sospeso. Esso potrebbe essere opera umana o aliena; ad ogni modo, però, dovranno darsi delle cause descrivibili meccanicamente; poichè altrimenti si dovrebbe pensare che quell'oggetto è comparso dal nulla, o si è formato secondo leggi contrarie alle leggi della natura: il che vorrebbe dire che è stato un miracolo, il che è contrario alla nostra ragione: infatti, se si ammette nella scienza della natura che sia possibile, anche solo una volta, che avvenga un miracolo che non è possibile spiegare tramite le leggi naturali, conosciute o ancora da scoprire, allora si inibisce il nostro uso della ragione; sarebbe un insano occasionalismo che ci porterebbe a credere di risiedere in un mondo magico e inspiegabile, ed è più che ovvio che la scienza, invece, non può ammettere nulla di simile, ma al contrario deve con costanza sempre ricercare le cause meccaniche di tutti i fenomeni che le si presentano, dando per implicito che "per ogni evento dev'esserci una causa". Quindi, mai e poi mai la scienza ammetterà come possibile un intervento divino nella natura contrario alle leggi naturali; mai ammetterà, nemmeno, il caso, (poichè caso e inintenzionalità non sono affatto sinonimi). Ma al contrario cercherà le cause meccaniche.

IO TI RISPONDO:
…no, mi devi permettere di dissentire…
Gli esempi sono essenziali per comprendere o spiegare un concetto…e…
I cerchi nel grano, non hanno NULLA di neanche lontanamente paragonabile ad un oggetto x ALTAMENTE complesso, in grado di viaggiare, con degli interni, un arredo ed una tecnologia (tale oggetto x è invece nell’esempio ben paragonabile, se pur in scala notevolmente inferiore, alla perfezione, l’ordine e l’utilità presente nell’universo).
Non intendo essere pignolo, non lo sono stato neanche con la definizione di organismo…
Ma quell’esempio è essenziale per comprendere da quale PREMESSA si parte o…per comprendere se ci deve essere o meno una PREMESSA.
Tu scrivi che per la scienza “ogni evento deve avere una causa”…
Se questo è il METRO, allora deduco:
PENNA è un evento organizzato e ordinato, la causa è un INTELLETTO.
ORGANISMO o UNIVERSO è un evento organizzato e ordinato, la causa è un INTELLETTO.
Tu mi dici:
NO, se esso è un oggetto naturale, dovrà esser possibile, o nell'immediato o nel prossimo futuro, indagarne le cause meccaniche; finchè questo non verrà fatto, il problema rimane sospeso.
Io ti dico che allora vi è vizio di percorso nel ragionamento, un pregiudizio, una premessa non oggettiva e non spiegata.
Infatti tu poni la premessa: SE ESSO E’ UN OGGETTO NATURALE…ecc…
La definizione “naturale” in se per se non è una risposta a nulla, come non lo è “organismo”.
Se un METRO di ragionamento logico ha valore, lo deve avere senza vizi, senza premesse…senza pregiudizi nel percorso logico.
L’assenza di PREMESSE, o pregiudizi, apre ad ogni possibilità e spiegazione.
Parli di MIRACOLO….
Ma se tu facevi vedere ad un uomo di mille anni fa un cellulare…cosa avrebbe pensato?
Ad un miracolo.
Invece è tutto spiegabile con leggi fisiche.
Ciò che per noi può apparire un “miracolo” non è necessariamente fantasia di magia.
La scienza ha appena scalfito la conoscenza dell’universo, per un creatore che ha fatto le leggi fisiche risulterebbe semplicissimo agire in un modo perfettamente scientifico che all’uomo apparirebbe invece solo un “miracolo”.
Il punto è che definire una cosa “naturale” o “organica” non toglie il fatto che può provenire da un intelletto.
Parli poi di “caso e in inintenzionalità”…ma di questo te ne parlo sotto perché rientra in un altro aspetto che hai citato dopo.

TU MI HAI SCRITTO:
La premessa secondo cui "i fenomeni naturali sono sempre spiegabili secondo leggi naturali meccaniche", più che un presupposto è un fatto, o al limite, è una massima a cui la ragione scientifica deve sempre attenersi e non deve mai, per nessun motivo, abbandonare.

IO TI RISPONDO:
Ti ripeto che “naturale” non ha intrinsecamente un risposta.
Attribuire ad un oggetto o ad un meccanismo la denominazione “NATURALE”, in se per se non spiega nulla, non definisce un “ORIGINE”.
Il termine è deciso dall’uomo, è una convenzione che non ha in se una scientifica e logica spiegazione.
Per essere veramente obbiettivi si deve togliere il termine “naturale” perché di per se non offre una risposta, quindi la tua frase diverrebbe:
“i fenomeni sono sempre spiegabili secondo leggi meccaniche".
Io ti direi ok! Ogni meccanismo segue delle leggi ideate dal costruttore, e tutto è sempre spiegabile…anche se ovviamente ciò dipende dalla conoscenza di chi spiega.
Che colui che spiega abbia la conoscenza per spiegare o non la abbia ancora…il suddetto meccanismo che segue delle leggi, porta comunque ad un intelletto.
Ma te ne parlo meglio anche sotto…

[pyskello]

TU MI HAI SCRITTO:
Tu domandi: "Perchè se vedo una stupidaggine disegnata a schizzo su un muro devo pensare ad un intelletto e se vedo un complessissimo organismo come le zampe del gabbiano che hanno uno “scambiatore di calore in controcorrente” (che in ingegneria le menti più sapienti hanno avuto difficoltà ad imitare) devo pensare che “potrebbe” non esserci stato un intelletto in quanto è definito “NATURA”?" Rispondo: il discorso non è se lo chiamiamo natura o meno. Il discorso è che se trovi uno schizzo sul muro sei pienamente legittimato a pensare che un uomo lo abbia fatto, poichè, anche se non lo hai visto minimamente, puoi comunque, in linea di massima, avere l'esperienza concreta di un uomo che prende in mano un pennello e disegna sul muro. Tu stesso puoi prendere un pennello e disegnare sul muro. Quindi, una spiegazione del genere fa parte di un'eventuale esperienza possibile, in quando non solo tu conosci degli individui, e sai che essi, come te, hanno un intelletto, ma sai anche descrivere il procedimento della formazione del disegno. Mentre invece dell'intelletto divino non hai alcuna esperienza concreta: non solo non è per te, uomo, immaginabile e concepibile l'intelletto divino, ma nemmeno puoi avere la minima idea del metodo che questo intelletto superiore eventualmente adotterebbe per intervenire nel mondo sensibili; le modalità, gli scopi che egli si propone, eccetera. Quindi, nella scienza una spiegazione che tiri in ballo Dio non è legittima, perchè appunto non è esperibile. Quindi la scienza deve attenersi alla spiegazione meccanica. perchè la scienza si basa sull'esperienza.

IO TI RISPONDO:
…no…
Questo aspetto non è oggettivo…mi devi scusare…ma non lo è affatto…
Mi menzioni l’esempio di uno scarabocchio su un muro e lo liquidi dicendo che si spiega in base all’ESPERIENZA CONCRETA.
Lo scarabocchio proviene da un intelletto, perché per ESPERIENZA CONCRETA, so che gli uomini fanno scarabocchi sui muri.
Invece, in altri casi se parlo di “esperienza” tu mi dici che non si può applicare.
Per ESPERIENZA CONCRETA di vita vissuta mia e di ogni altra persona, ogni oggetto (penna) è stato creato per uno scopo (scrivere) da un intelletto.
Quindi se l’ESPERIENZA CONCRETA è il mio METRO, allora se vedo un organismo più complesso di una penna, o un universo perfetto e ordinato, deduco che ha uno scopo e un intelletto che lo ha creato.
Tu mi dici: NO, tale METRO non si applica ad un organismo, ne all’universo organizzato…o (per tornare a sopra) non si applica a ciò che definiamo NATURALE.
Humm… Perché Erhaben?
È una PREMESSA che poni, ma che non ha spiegazioni concrete. Dare una definizione di “organismo” non spiega nessun perché, esattamente come definire un oggetto “NATURALE” non esclude una finalità ed un intelletto.
Apprezzo i ragionamenti consequenziali, ma essi devono essere necessariamente logici e la logica pone dei METRI che devono essere validi o meno in ogni situazione.
Quello che sto cercando di spiegarti è che non basta definire una cosa come “ORGANISMO” o “NATURALE” per dedurre che può non avere finalità o non venire da un intelletto.
Le definizioni “ORGANISMO” o “NATURALE” di per se non presuppongono nulla, sono un punto di partenza NEUTRO su cui dedurre qualche cosa.
Invece a volte noto che prendiamo per scontato che tali definizioni siano di per se una RISPOSTA.
La scienza, quella vera che è dimostrata, non la vede così.
Concordo con il biofisico Donald M. MacKay che mostrava come “personificare la “natura” come se si trattasse di un agente causale significa compiere un passaggio illecito da un concetto scientifico a un concetto mitologico e quasi religioso”. Chiamando per tanto tempo “MADRE NATURA” la causa sconosciuta, la gente comincia a dimenticare che è stata operata una sostituzione. Per molti, l’assunto secondo cui MADRE NATURA equivale a una causa sconosciuta’ ha finito per significare che MADRE NATURA equivale a una causa.
Ma non è così ne per logica ne per scienza...è religione e mitologia.
Trovo inutile voler a tutti i costi NON cedere in un Creatore e poi usare ciò che può essere solo un sinonimo di Creatore…ma un sinonimo che all’orecchio dello scettico risulta più accettabile: NATURA.
La NATURA non è una causa, non è una risposta ma è la domanda.
Sopra hai scritto che la scienza mai ammetterà il “caso”.
Io concordo con te ma…
Il premio Nobel Jacques L. Monod, ad esempio, ha usato un modo di ragionare in cui “caso” equivale a “causa”. Ha scritto: “Il caso puro, il solo caso, libertà assoluta ma cieca, è alla radice stessa del prodigioso edificio dell’evoluzione”. “L’uomo finalmente sa di essere solo nell’immensità indifferente dell’Universo da cui è emerso per caso”. Nota Erhaben, dice: “Per caso”. Jacques Monod fa quello che fanno molti altri: eleva il caso a principio creativo, a causa. Il caso viene presentato come il mezzo mediante cui ha avuto origine la vita sulla terra.
Ma CASO e CAUSA sono aspetti completamente diversi…e dire “viene dalla NATURA” non offre una causa ne un origine.
Tu non vuoi parlare di “caso” ma di “inintenzionalità”…
Ti chiedo…
Al di là della terminologia che come fanno questi premi nobel o altri scienziati, viene spesso usata per deviare e confondere…
Cosa intendi esattamente per inintenzionalità?
Io ti dico: un intelletto ha creato tutto.
TU puoi chiedere: Cosa è quest’intelletto?
Io ti direi: Una mente superiore alla nostra che ha formulato le leggi fisiche e le usa appieno.
Tu invece dici: tutto può venite da inintenzionalità.
Io ti chiederei: Cosa è questa inintenzionalità?
Non è il cieco caso?

TU MI HAI SCRITTO:
Non sei "obbligato" a scartare l'ipotesi del finalismo, affatto. Devi solo essere consapevole che è sempre possibile la spiegazione meccanica, e che perciò il finalismo non è una prova, nemmeno laddove tu volessi mantenere la fede in esso, dell'esistenza di Dio. Ciò non significa che devi accettare il fatto che Dio non esiste o che la natura non è finale; ma solo che quelle sono solo delle possibilità.

IO TI RISPONDO:
Anche qui ti chiedo un esempio.
Che intendi per “spiegazione meccanica”?
E…ti prego, non mi fare l’esempio dei “cerchi sul grano” che hanno una complessità infinitesimale se paragonati ad un automobile, un occhio, una macchinetta fotografica, un braccio ecc.

TU MI HAI SCRITTO:
Quando ho parlato del pollice opponibile non facevo riferimento all'evoluzionismo, avrei potuto anche usare un esempio diverso, tipo: esistono le api perchè così le piante hanno un modo per fecondarsi... Il succo del discorso è che la scienza non dice "le api esistono per questo scopo", perchè non è nel potere della scienza quello di poter individuare e attribuire a cose della natura uno "scopo" premeditato.

IO TI RISPONDO:
Scusa ma non so se è scienza questa di cui tu parli …molti scienziati creazionisti vedono la scienza come uno strumento che desidera capire il funzionamento del creato…

Grazie e ciao!!

pyskello